Изказване и отговори на Тимъти Снайдър* по време на дискусията “Руско-украинската война и европейските интелектуалци: Какво казват те? И какво мислят тези, които мълчат?” по време на ежегодния Лвовски издателски форум, 10 – 14 септември.
Не следя в подробности дебатите на западните си колеги, понеже обикновено те са доста абстрактни. Виждам своята цел в това да предам на Запада определени украински реалии. В това ми помага известната ми изолираност от колегите ми, макар сред тях да има и някои изключения. При други обстоятелства дебатите ми с тях биха могли да бъдат много отдалечени от действителността.
Ще се опитам да обясня защо много западни интелектуалци не са достатъчни ентусиасти спрямо украинските преобразования. С други думи: защо на никого не му пука за Украйна, в сравнение, да речем, с испанската гражданска война, когато много изтъкнати интелектуалци от онази епоха, Джордж Оруел например, са ходили лично да видят историческите събития? Защо никой или почти никой не трактува Украйна по този начин? Защо повечето изтъкнати интелектуалци не изказват позицията си по този повод?
Един от факторите, които влияят, е това, че интелектуалците в Европа се ръководят от няколко много мощни схеми, “манекенски” схеми за доброто и злото.
Първата от тях е за фашистите и антифашистите. Някои хора, сред които има и талантливи, се опитват да казват, че украинците са фашисти. Затова ако ти си добър антифашист, трябва да си от другата страна на историята. Признавам, че това е глупост. Но в този момент се опитвам да ви обясня тези схеми, този начин на мислене.
Друг начин на мислене е да се говори, че в Украйна протича единствено геополитическа борба между САЩ и останалия свят. Това означава, че когато сте на страната на по-слабия, на страната на хората, които се съпротивляват срещу великата хегемония на Съединените щати, трябва да подкрепяте Русия. Защото в тази схема Русия е по-слабата, изтлежда като добро човече, което страда от американската глобална сила.
Третата схема е много интересна – това са консервативните ценности против модерността. В този случай Русия получава симпатиите на много американски религиозни кръгове и много европейски радикални средища. Тази схема абсолютно противоречи на схемата за фашистите и антифашистите. Интересното е, че никой не се вълнува от това, че основните руски пропагандистки линии тотално си противоречат една на друга. За съжаление това не тревожи никого: Русия продължава да измисля пропагандистки лъжи и да групира около себе си разнообразни кръгове, дори ако тази лъжа отрича самата себе си.
Всички тези схеми работят против Украйна, против съчувствието към Украйна. Ако в Украйна всички са фашисти, вие естествено не ги подкрепяте. Ако украинците са само марионетки в ръцете на американските кукловоди, вие не трябва да ги подкрепяте. Или пък ако украинците работят за европейските гейове, за декаданса – също не трябва да сте с тях. И така нататък и така нататък. Всички тези схеми работят против Украйна.
Никоя от тях не е изцяло ефективна, но всяка поражда много съмнения и колебания. Не по-малко важно е, че те губят много-много време. Ние на Запад изгубихме пет месеца в дискусии дали Майданът е бил фашистки. Тези пет месеца можеше да се използват много по-ефективно, опитвайки се да разберем много по-важни неща. Тези дебати днес почти са приключили. Но отнеха почти половин година.
Когато казвам, че тези неща работят против Украйна, това е само едната страна на въпроса. А другата страна е, че засега все още няма мощна схема, която да работи в полза на Украйна. Никой няма силен отговор, силна история за Украйна, която да достигне до хората извън Украйна. Няма история за формирането на модерната украинска нация, история за гражданското общество на Майдана, история за украинската съпротива срещу украинската агресия. Това са силни истории за самата Украйна. Но никоя от тях не излиза извън пределите на Украйна, няма такава универсална история. А хората обичат точно универсални истории. Ето това липсва.
Естествено някой може да ме поправи, че на Запад няма интелектуалци, които напълно да подкрепят путиновата програма. Поне аз не съм срещал и не съм виждал нито един, който да каже: “Да, подкрепям нахлуването в Украйна, преследването на гейовете, унищожаването на Европейския съюз” и пр. Но съм попадал на Запад на текстове, където се взима под внимание целият дневен ред на Путин, възприема се и се защитава. Тоест такива хора все пак има. Е, на Запад няма Александър Дугин. Освен може би самия Александър Дугин, който честичко навестява нашите столици. Няма такъв Дугин като идеолог на всичките тези неща.
Най-близките личности до тази програма са хора като Герхард Шрьодер и Хелмут Шмид. Хора, които защитават мнението, че няма украинска държава (а това е важна подробност от путиновата програма). Ако няма украинска държава, значи случващото се е свързано с геополитически конфликт. Ако няма украинска държава, не може да има и украинци, които да защитават правата си. Най-близка до тази програма е и Мари льо Пен, лидерката на “Национален фронт” във Франция, която защитава тезата, че украинците са фашисти, което е много интересно, като се има предвид кой го твърди… После, има един лидер на “Партия на независимостта” от Обединеното кралство – Найджъл Фарадж, който казва, че обожава путиновото лидерство.
Важно е наблюдението, че дадените тези се изказват от действащи политици. Това също не са добри новини – такива неща да се говорят от политици. Просто обръщам внимание, че това не излиза от интелектуалци.
Как Украйна се придвижва в посока на европейския дискурс? Първо съображение: има голяма разлика между тези, които са били в Украйна и тези, които не са били. Много е просто: хората, които идват тук, имат много по-богат поглед. Трудно е да признавате отработени схеми, ако лично посетите Украйна.
Другото нещо е свалянето на малайзийския самолет. Трагедията имаше невероятно въздействие върху европейското обществено мнение. По тази проста причина, че европейците се идентифицират със загиналите холандци повече, отколкото със загиналите украинци. Извинете, че говоря цинични неща, но това се случи. Падането на малайзийския самолет превърна украинската трагедия в европейска трагедия, защото на борда имаше европейци.
За това как да бъдат принудени западните интелектуалци да реагират на събитията в Украйна
Искам да подчертая, че западните интелектуалци реагират. Реагират на различните пропагандни схеми, реагират на конкретни събития – на Майдана, на Крим, на свалянето на малайзийския лайнер. Но всичко това е реакция. Въпросът за мене е дали Украйна ще стане предмет на публична европейска дискусия? Украйна е първият случай в модерната история, когато в дискусията си европейците прекосяват националните граници. Случва се дискусията да е лоша или добра, но тя съществува.
Друг въпрос, който влияе и върху първия, е този дали ще могат украинците да създадат история, разказ, да създадат схема за самите себе си. Ужасяващо е, че трябва да го кажа, защото вие направихте толкова много и положихте вече много усилия, но трябва да се работи още и още. Много зависи от вашата възможност да идете в Европа и буквално да разговаряте с европейците. по-добро от това европейците да дойдат тук може да бъде само вие да идете при европейците. Трябва много да се говори и да се обяснява.
За историята за Запада
Още нещо интересно, което става в Украйна, поправете ме или ме прекъснете, ако греша – украинската национална идентичност до голяма степен се придвижи в посоката, която наричат политическа идентичност. Галичина стана по-космополитна, Киев стана това, което беше Лвов преди 25 години, а Днепропетровск е такъв, какъвто беше Киев преди 15 години. Украинската идентичност е в движение, като същевременно става и по-открита. През това време Русия ви атакува чрез етническия национализъм. Ако някой във Великобритания ми каже, че съм англичанин, защото говоря на английски, това би означавало, че този човек иска да поеме контрола върху моята идентичност. Това, което прави Русия с идеята за етническия национализъм е повод за всички нас да се замислим какво представлява етническият национализъм. Затова една от интересните истории, които Украйна може да предложи на Европа, е създаването на открита политическа нация. Общи действия на тези, които говорят на украински, на руски или и на двата езика.
Това, което стана в процеса на украинската революция, е много европейско. Вие сте носители на нещо, което може да се превърне в хубава история за Европа. Но това не е въпрос към нас, ние за съжаление не можем да го направим. Това е въпрос към вас. Разбирам колко сте изморени, колко стрес ви се е наложило да преживеете и колко ви е тежко да решите тези проблеми, но това трябва да го свършите сами.
Как да бъде победена руската пропаганда
Не съм аз човека, когото да попитате. Това, което аз правех през последните осем месеца, беше предизвикано не от желанието да изкажа правилното послание, а от желанието да кажа нещо, което е истина. Не мога да гледам как се лъже, съзнателно или не, а после да се опитвам да го поправя с истина. Такива подходи замърсяват дискурса. Това, което правя, е да се опитам да бъда правдив.
Вие сами трябва да предложите пътищата, които ще достигнат до европейците. Защото всъщност вие сте европейци, а аз – не. Ще кажа само едно – не можете да постигнете това, опитвайки се само да бъдете “не-Русия”. Трябва да предлагате честни, привлекателни, нови неща. Политическата нация е едно от тези неща.
/Следва/
* Тимъти Снайдър е американски историк, професор в Йейлския университет. Специалист е по най-нова история на Източна Европа и в частност на Украйна, Беларус, Литва, Полша и Русия. Изследва проблемите на национализма, тоталитаризма и холокоста. Негови трудове са преведени на повече от 10 езика.
Превод от украински: Албена Стаменова