„За съжаление много неща зависят от играчите извън Украйна, а не от самите украинци“

Интервю на украинския журналист Мустафа Найем с Франсис Фукуяма

Франсис Фукуяма: Путин прави точно това, което е правил Хитлер

 

Снимка: Мустафа Найем

Снимка: Мустафа Найем

Тази година се навършват точно двадесет и пет години от излизането на книгата на Франсис Фукуяма „Краят на историята и последният човек“. В нея ученият фактически провъзгласява победата на либералната демокрация, която според него трябва да стане окончателната форма на обществена организация. Същевременно Фукуяма твърди, че установяването на демокрацията ще сложи край на въоръжените конфликти и икономиката ще бъде единствената форма на взаимодействие между страните.

Както виждаме, реалността доказва, че една такава прогноза е била преждевременна. Този разговор беше записан по време на поредната вълна заявления на Киев и западните страни за възможно пълномащабно нахлуване на Русия в Украйна. Независимо от това, Фукуяма прогнозира неизбежна стагнация на руската икономика и последващо падане на режима на Владимир Путин.

Франсис Фукуяма следи доста внимателно развитието на събитията в Украйна още от Оранжевата революция. През септември миналата година той беше в Киев и по време на една от своите лекции говори с дълбоко разочарование за провала на демократичните реформи в Украйна, в резултат на което Виктор Янукович стана президент. Това беше два месеца преди началото на Евромайдана.

Днес ученият говори за Украйна с голямо въодушевление, но все още се опасява, че една социална мобилизация без реални изменения и опит на активистите на гражданското общество да се превърнат в политици и да поемат отговорност за реформите, може да доведе до поредния провал.

 

- През септември миналата година в Киев Вие казахте, че от гледна точка на демократичните реформи Украйна е най-голямото Ви разочарование. Това беше два месеца преди революцията. Сега отношението Ви към Украйна промени ли се?

- Тогава се опирах на много конкретни изводи относно причините за неуспеха на Оранжевата революция и главната от тези причини според мен беше, че оранжевата коалиция не беше способна да управлява страната ефективно. Те извоюваха провеждане на трети тур на изборите, Виктор Янукович загуби, но след това коалицията използва цялото си време за борба един срещу друг.

При това в страната продължаваше да съществува високо ниво на корупция, не бяха предприети никакви усилия за реформиране на държавните служби и държавния апарат, икономиката продължаваше да е управлявана от олигарсите в сянка и нямаше никаква прозрачност в отношенията им с политическите групи. Всичко това доведе до провала на революцията и връщането на Виктор Янукович през 2010 година.

Но в тази ситуация особено трагично е това, че по онова време Владимир Путин беше достатъчно слаб и ако тогава оранжевата коалиция беше действала успешно, това съществено би изменило баланса в региона. За съжаление сега, през 2014 година Путин е много по-силен и има много по-голяма възможност да дестабилизира Украйна чрез външни фактори.

- Какво се случи в Украйна според Вас?

- Преди всичко, аз бях поразен от това, че гражданското общество в Украйна не се е предало след провала на Оранжевата революция. Вие сте запазили и увеличили своята способност за самоорганизация и оказване на натиск върху властта. Хората в страната не са загубили стремежа си да имат една по-добра власт.

Това е безкрайно важно, защото вие не можете да имате демокрация, ако хората не желаят демокрация. И това желание означава включително и готовност хората да излязат на улицата, да рискуват живота си и да изискват промени.

Украинците веднъж вече учудиха света с тяхното желание за промяна през 2004 година, а след провала те учудиха света още веднъж през 2014 година. В този смисъл това е един огромен потенциал, който сега трябва да се насочи към това да бъдат накарани чиновниците и политиците да действат като единна политическа система.

- Ако активистите на украинското гражданско общество Ви помолят за съвет как да действат след революцията, за да не се повтори провалът от 2004 година, какво бихте им отговорили?

- Мисля, че трябва да преминете от критика на властта към това да накарате отвътре правителството да управлява страната. Това е един много важен момент, защото не можете да правите всичко, като оставате само в рамките на гражданското общество. Гражданското общество може да бъде като куче пазач, може да принуди правителството да се отчита, но не може да управлява страната. Сигурен съм, че за тази цел активистите на гражданското общество трябва да направят тази крачка и да станат вътрешни хора в управлението.

- Имате предвид, че трябва да станат политици?

- Да. Вие трябва да влезете в политиката. Вие трябва да сте готови за това, че ръцете ви ще се измърсят, че ще бъдете принудени да правите компромиси и да правите много неща, които правят хората във всички правителства по целия свят.

Разбирам, че в гражданското общество съществува едно категоричното мнение: всички политици са лоши, правителството е лошо и ние сме единствените, които трябва да опазват чистотата си, за да можем да ги контролираме. Но с този подход вие никога няма да получите едно успешно правителство. И ако има хора, които искат да променят нещо, те трябва да влязат в политиката и да го направят сами.

- Но за много от хората, които искат промяна, самият път към политиката е сложен. Хората в Украйна традиционно ненавиждат политиците и за мнозина страхът от неодобрението е ключовият фактор, който стопира прехода от гражданското общество към политиката.

- Вижте, това не е уникален случай. Този път са го изминали много източноевропейски страни през 90-те години. В Чешката република съществуваше „Граждански форум”, в Полша – „Солидарност”. И те трябваше да извървят доста болезнения път от наблюдатели, които критикуват правителството, до хора, които в крайна сметка застанаха начело на правителството.

В резултат на това Вацлав Хавел и Лех Валенса станаха президенти на своите страни. Хората трябва да са готови да поемат този риск, защото това е изискването на тяхното поколение, което им има доверие. Трябва да сте наясно, че ако в политиката не се появи ново поколение, няма никакъв шанс за промяна. Това ще доведе до поредния провал.

- Ако имахте възможност да поговорите с новото украинско ръководство, какво бихте ги посъветвали?

- Не познавам всички днешни лидери на страната. Единственият, с който успях да се запозная лично по време на престоя ми в Киев, е вашият министър-председател Арсений Яценюк, с когото проведохме много интересен разговор.

Не бих ги съветвал, но бих искал да дам един прост сигнал. Главният въпрос пред новото ръководство на страната е ефективното, прозрачно и ясно управление, от една страна, и ликвидиране на корупцията – от друга.

И сега за мен е очевидно, че ако качеството на държавното управление в Украйна не отговори на изискванията и очакванията на хората, това ще доведе до поредния упадък, който вече може да бъде решаващ.

- В творчеството си използвате два термина за новите демокрации – „преходен период“ и „период на консолидация“. Определихте десетилетието между 2004 г. и 2014 г. като преходен етап в развитие на Украйна. Какви са шансовете, че сега в страната ще започне период на консолидация?

- Сега цялата ситуация придоби международно измерение и това доста променя положението. Аз вече казвах, че Путин, който винаги се е намесвал във вътрешната политика на Украйна, сега е настроен доста по-решително, за да попречи на Украйна да се превърне в едно успешно общество.

Сега това е най-важният фактор за развитието на Украйна и има голямо значение дали международната общност е готова да направи всичко възможно, за да принуди Владимир Путин да отстъпи. И за съжаление, в този смисъл много неща зависят от играчите извън Украйна, а не от самите украинци.

- Това означава ли, предвид стремежа на самите украинци да променят обществото си, че започналата война с Русия беше неизбежна? Или това е някаква грешка на новото правителство на страната?

- Мисля, че войната беше неизбежна. В смисъл, че независимо от всичко Русия е била готова да направи всичко възможно, за да не позволи на Украйна да реализира правото си на свободен избор за европейски път на развитие.

Разбира се, можем да предположим, че всичко можеше да се развие по друг начин, ако в Украйна нямаше революция – щяха да минат президентските избори и страната щеше да получи друг президент, по-добър от Янукович. Но мисля, че това няма никакво значение, защото ако новото правителство беше решило да подпише Споразумението за асоцииране с ЕС, Путин щеше да действа точно по същия начин.

- Според Вас доколко е искрено желанието на ЕС и САЩ в момента да окажат помощ на Украйна? Много хора смятат, че Западът разглежда този конфликт преди всичко като заплаха за собствените си интереси и че всъщност това е просто следствие от противопоставянето на Запада и Русия.

- Мисля, че до голяма степен това е просто въпрос на икономически интереси. Не е тайна, че британците, немците и французите – всички те имат абсолютно конкретни икономически интереси, които ги спират в прилагането на санкции срещу Русия.

Германия е в малко по-сложна ситуация, тъй като изпитва някакви проруски сантименти, което за мен е малко странно. Освен това, Западна Европа по принцип е склонна към определени антиамерикански настроения.

Но смятам, че повратна точка стана свалянето на малайзийския лайнер МН-17. Според мен тази трагедия измести чисто икономическия интерес на втори план и като главен се очерта все пак моралният аспект на тази конфронтация.

fukujama1

ДНЕС РУСИЯ ОТПРАВИ ПРЕДИЗВИКАТЕЛСТВО КЪМ ВСИЧКИ

- Много хора са сигурни, че днешните събития са финишната права за Владимир Путин. Съгласни ли сте с това мнение или това е някакво заблуждение на западните анализатори?

- Аз съм сигурен, че въпреки всичко Путин не иска да се превърне в недосегаем владетел, към когото биха се отнасяли, както в Северна Корея или Иран. Това означава, че в известна степен поведението на Путин ще зависи от Европейския съюз и САЩ. И сега световната общност прави всичко възможно сегашното положение да не ѝ излезе скъпо. В този смисъл санкциите могат да се окажат ефективни и да го накарат, така да се каже, да се държи по-добре.

Мисля, че в дългосрочна перспектива Путин е слаб и той самият го разбира. Русия има едноизмерна икономика, зависима от нефта. Предвид революцията в добива на шистов газ, руските енергоносители ще загубят монопола си. А в страната няма икономически възможности за диверсификация на тези рискове. И вече са налице много признаци, че хората рано или късно ще осъзнаят, че страната се управлява от група корумпирани клептократи.

- Сигурно сте прав, но сега е очевидно, че Путин използва санкциите срещу Русия, за да укрепи собствената си власт пред лицето на външния враг. Много наблюдатели също така твърдят, че това укрепване е част от подготовката за едни следващи  стъпки, които вероятно водят към война.

- Ние не можем да знаем за какво се готви Владимир Путин. Но някои неща ми се струват много тревожни. Путин сеге е много динамичен и в случай че предприеме някакви стъпки, ще е невъзможно да бъде контролиран.

90-те години след разпадането на СССР демонстрираха, че Русия няма намерение да се реваншира и да разширява границите си. И международната общност вярваше в това. Като цяло, спокойствието в Европа се основаваше включително и на факта, че Русия не се държеше като Сърбия в бивша Югославия.

А днес Русия отправи предизвикателство към всички. Началото беше в Грузия, но всичко стана абсолютно очевидно след анексирането на Крим. Всъщност по този начин Русия фактически даде сигнал на етническите руснаци в Казахстан, Узбекистан, Естония, Молдова и други страни: ако нещо не ви харесва, просто се обърнете към нас, оплачете се и ние ще ви помогнем.

Но най-опасното е, че Владимир Путин вече не контролира ситуацията. Трагедията с малайзийския лайнер е красноречиво потвърждение за това. Сигурен съм, че той не е искал да сваля този самолет, това му донесе само проблеми. Но той не може да контролира по какъв начин сепаратистите ще използват оръжието, което той им е предоставил.

- Вие със сигурност сте чели много статии и мнения, които сравняват Владимир Путин с Адолф Хитлер. Според Вас доколко е оправдано едно такова сравнение?

- Голямата доза истина в едно подобно сравнение е, че Путин използва етническия въпрос във външната политика. Втората световна война започва под предлог, че Хитлер иска да защити немскоезичното население в Судетската област, в Полша и в други части на Източна Европа. Той е смятал, че това му дава правото да използва агресия срещу тези страни. И в този смисъл Путин прави точно това, което е правил Хитлер.

В същото време не мисля, че Путин има някакъв дяволски план за унищожаването на цели народи, подобно на геноцида на евреите от страна на нацистска Германия. Не мисля и че той планира да завоюва цели страни и да ги засели с руснаци. Но като се има предвид начина, по който той използва фактора на руското малцинство в тези страни, той много прилича на Хитлер.

Тази ситуация ще доведе преди всичко до промяна в политиката на страните, които граничат със самата Русия. Някои от тях са доста силно свързани с Европа. Например, в Естония има голям брой рускоезичното население и в същото време тази страна е член на НАТО и ЕС. И ако руската политика засегне директно Естония, това ще въвлече в конфликта ЕС, както и САЩ като член на НАТО. И в този смисъл външната политика на Русия вече няма само регионален характер.

- Можете ли да си представите сценарий, според който Владимир Путин ще отстъпи и това ще промени целия исторически път на развитие на Русия?

- Мога да си представя такова нещо в дългосрочна перспектива. В Русия се извършват промени, свързани със смяната на поколенията. От друга страна бих очаквал спад в руската икономика, следван от дълъг период на стагнация, загуба на работни места и т.н.

И в този смисъл анексирането на Крим няма да изглежда толкова голям успех. Аз разбирам, че веднага след завземането на полуострова много хора в Русия изпитваха въодушевление, но нали в крайна сметка това няма да създаде работни места.

- Тази година се навършват двадесет и пет години от излизането на Вашата статия „Краят на историята“. Сигурен ли сте в прогнозите си от преди четвърт век?

- Мисля, че има едно голямо неразбиране за какво именно беше тази статия. Думата „история“ беше използвана според марксисткото разбиране на еволюцията на човешкото общество, което се движи по определен път. И в продължение на 150 години най-прогресивните умове на човечеството и особено марксистите твърдяха, че историята се движи към комунизма. И комунистическото общество ще бъде краят на тази история.

През 1989 година аз казах просто, че едва ли ще има такова развитие и „светът, който се движи към комунизма“ в действителност се движи към това, което марксистите наричат „капиталистическо общество“. Това е краят на историята, след който ще последват капитализъм и демокрация.

И аз все още съм убеден, че демокрацията се стреми към пазарна икономика. И не виждам друга форма на организация на човешкото общество, която би позволила на хората да станат по-богати и по-щастливи. От тази гледна точка главният ми довод все още е коректен.

- Не Ви ли се струва, че сте стигнали до тези изводи под впечатление на обстоятелствата от онова време и че днес реалността до голяма степен противоречи на Вашата теория?

- Възможно е. 1989-та беше многообещаваща година – падна Берлинската стена, комунизмът претърпя поражение в редица страни на Източна Европа, много от тях се освободиха от руската окупация…

От тази гледна точка 2014 година изглежда доста песимистично. Защото виждаме анексирането на Крим от Русия, нестабилността в Близкия Изток, наблюдаваме как бързо се развива комунистически Китай…

Разбира се, всичко това е показател за известно отстъпление от демократичното развитие на света. И все пак, аз не виждам появата на някаква друга форма на обществена организация, която би била по-добра от демокрацията.

- Нека да погледнем това от друга гледна точка. Светът сега очевидно се движи към поляризация и много от Вашите опоненти също твърдят, че живеят в демократично общество. Например, Владимир Путин също говори за преимуществата на демокрацията, като се опира на някои от националните традиции на руското общество. Как в такъв случай може да се определи дали изобщо съществува демокрацията, за която говорите?

- Аз не мога да кажа, че всички форми на демокрация са равни и еднакво добри. В някои страни съществува президентски модел на държавата, в други – парламентарна република; едни страни са бедни, други – богати. Но съществуват базови изисквания, необходими за формирането на съвременната демокрация, които не зависят от културата, манталитета или националните традиции. За реализирането на демокрацията е необходимо да са налице три базови условия.

Първо, трябва да има държава, която да може да използва властта, да запазва мира и да гарантира прилагането на законите. Но тази власт трябва да бъде ограничена от една втора институция – върховенството на закона, който определя правилата за използването на властта. И трето – трябва да съществува механизъм за подотчетност, който да показва убедително, че властта и държавата действат в интерес на цялото общество, а не на отделни заинтересовани ръководители.

Ако се имат предвид тези стандарти е очевидно, че в Русия има само отделни признаци на демокрация. Те имат сравнително силна държава, има избори… Но мисля, че голяма част от елита на руските власти не спазва закона. Те действат без оглед на някакви ограничения на властта. И начинът, по който те контролират медиите и политическата опозиция, не дава възможност за подотчетност на властта.

- Но кой е съдникът? Всъщност оценката за недемократичните общества не я дават учените, а например – правителството на САЩ. И най-силният аргумент на Путин е: гледайте какво става в тези демократични страни – там също се нарушават човешките права, съществува корупция и т.н.

- Разбира се, може и така да се разсъждава. И в края на краищата за демокрацията наистина може да се съди по различен начин.

Но в крайна сметка все пак стигате до един прост въпрос: кое общество е по-успешно? И в дадения случай успехът не е само икономически растеж и стабилност. Всъщност, наличието на храна или жилище е само едно необходимо базово условие за съществуване.

Успехът е преди всичко дали хората имат възможност да се развиват пълноценно и да се реализират в дадено общество. Дали са свободни да избират да правят това, което смятат за важно и необходимо за тях.

И още един важен момент – стабилността. Много страни изглеждат успешни в продължение на едно десетилетие или даже повече. Но реалните проблеми на обществото, които не са видими на пръв поглед, в крайна сметка водят до упадък.

Мисля, че това се случи и с комунизма. Той изглеждаше изключително силен и стабилен, но самата система не беше способна да извърши модернизация в икономическата сфера.

И мисля също така, че същото може да се каже и за системата на господин Путин. Тя до голяма степен се крепи върху енергийните ресурси, без които Русия би излеждала далеч не толкова успешна. И е очевидно, че монополът на енергийните ресурси ще изчезне, ще се появят алтернативни източници на енергия и това ще промени цялата карта на световната икономика и търговия.

И Русия вече няма да има такива преимущества, защото не е създала разнообразна и интегрирана икономика, която да може да взаимодейства с международната икономика.

pravda.com.ua


Руска следа в подготвяните за "Евро 2016" атентати.
След появилите се вчера, 5 юни, във френски медии съобщения за заловения при опит да пренесе през границата на Украйна оръжие и боеприпас...
Надежда Савченко излетя за Украйна
Пленената от руските власти украинска гражданка Надежда Савченкко излетя от Ростов-на-Дон за Украйна на борда на президентския самолет...
До часове Надежда Савченко може да е освободена
Самолетът на президента на Украйна Порошенко в момента е на път за руския Ростов-на-Дон, където е доставена и пленената украинка Надеж...
Какво ни разказва песента на Джамала „1944“
Музикалният конкурс „Евровизия-2016“ бе спечелен от представителката на Украйна – Джамала, която е украинка с кримскотатарски произх...
Украйна обстрелвана над 300 пъти от територията на Руската федерация - "ARD"
Екипът на международната група Bellingcat е установила по безспорен начин, че украинската армия е била нееднократно обстрелвана с установки ...
Украинска фирма-млекопроизводител с първата си доставка в България
Групата компании „Млечен Алианс“ е доставила на своите български партньори млечна продукция – предава Інтерфакс-Україна.