Какви са плановете на Путин за Донбас? Какви фактори могат да доведат до смяната на властта в Русия и искал ли е Елцин война с Украйна? Мнението на Георгий Сатаров
Руският политически експерт, социолог и съветник на покойния Борис Елцин Георгий Сатаров не се бои да критикува режима на Путин, да говори за перспективите на руската революция и за това, че Крим е окупиран от Русия. Сатаров живее и работи в Москва.
В интервю за ЛИГАБизнесИнформ Сатаров отбелязва, че е трудно да се прогнозира какви ще бъдат по-нататъшните действия на Путин, тъй като подпалвачът на война отдавна се намира в състояние на „висока степен на непредсказуемост“.
– Колко още ще издържи руската икономика, като се имат предвид санкциите? Съществува мнение, че Русия ще загуби войната в резултат на икономическо изтощение.
– Предполагам, че ресурсът не е много голям и това е свързано с три обстоятелства.
Първо – от много години Русия създава една доста изкривена икономика, ориентирана към въглеводородните ресурси и други източници на минерални богатства, при което страдат останалите отрасли.
Второ – финансовата криза, която връхлита страната и която се усеща особено силно, когато се изчерпват валутните резерви, може да доведе до дефолт. През 1998 г. твърде мрачните и негативни прогнози, които бяха направени след дефолта, не се оправдаха най-вече заради това, че заместването на вноса позволи на независимия руския бизнес сериозно да набере скорост, развивайки собствено производство. Сега това ще е невъзможно заради икономическите санкции.
Трето – според много икономисти за Русия изходът от икономическата криза не е в сферата на икономиката, а е в сферата на реформите на правните и политическите институции. Трудно е да си представим, че днешната руска власт ще се реши да премахне тези правни и политически бариери. Затова, наистина, прогнозата засега е доста мрачна.
А сега умножете тези три фактора по фактора война, която е разрушителна за всяка икономика, и ще разберете, че до пълния крах остана съвсем малко.
– Колко?
– Има различни прогнози, но дори най-оптимистичните от тях не предвиждат путинската икономика и, като следствие, настоящата система – при запазване на сегашния курс – да издържи по-дълго от средата на 2016 г. А аз мисля, че всичко ще се срути много по-рано. Тежестта на санкциите е твърде голяма и военните разходи са твърде изтощителни.
– Някои западни експерти смятат, че всъщност за Русия санкциите не са толкова страшни, защото фактически цялата история на Русия е история на икономическа криза и лишения с редки периоди на просперитет. Вярвате ли в ефективността на икономическите санкции?
– Не смятам, че санкциите не са страшни за Русия. Друг е въпросът, че този вид санкции нямат ефекта на незабавното действие. Те започват да работят постепенно. Но вече се появяват такива проблеми като, например, ограничаване на възможността за рефинансиране на много банки и държавни предприятия, които и без това са затънали до гуша в дългове.
Това е проблем не само за бизнеса, но и за цялата страна, която все пак иска да запази суверенитета на държавния си капитализъм. При сегашните условия това не е никак лесно, защото се появяват рискове, при които държавните активи ще започнат да се използват за погасяване на дългове. Влиянието на санкциите е много съществено.
– Много ваши колеги, с които сме разговаряли, казват, че в Русия има само аварийни сценарии за смяна на властта. Съгласни ли сте с това? Има ли тенденция да се появи истинска алтернатива на Путин? И ако има – коя е тя?
– Не съм сигурен, че има смисъл да се говори персонално, но съм сигурен, че винаги има такава алтернатива. Не ми се иска да навличам неприятности на никого, като назовавам имена. Би било неучтиво от моя страна. Алтернатива има в смисъл, че когато Путин си отиде, съвсем не е задължително някой от сегашния Кремъл да оглави Русия. Възможни са варианти. Друг е въпросът, че при сегашните обстоятелства – докато Путин е на власт – легитимната смяна на властта изглежда проблематична.
– Нека да си говорим откровено – тя е невъзможна.
– Изглежда проблематична.
– Дали икономическият блок в руската власт и руският елит, близък до властта, засилват влиянието си върху Путин във връзка със санкциите?
– Нямам представа. Може и да го засилват, защото менгемето се затяга все повече, но не разполагам с факти и не бих искал да бъда голословен. Повярвайте ми, по този въпрос знам не повече от вас. Не влизам в никакви „кръгове“, с което се гордея.
– Ако се съди по социологическите проучвания, повечето руснаци са готови да търпят и да приемат всяка инициатива на Путин. Чак до възраждане на монархията. Как си обяснявате тази особеност на националния характер и възможно ли е той да бъде променен, да стане по-съвременен?
– Тук не става дума за национален характер. Резултатите от проучванията показват само две неща – степента на конформизъм и ефективността на монополната пропаганда. Те не показват истинската структура на общественото мнение – това е съвсем очевидно.
– Значи не вярвате, че 85 % от руснаците действително сляпо вярват на Путин и ще приемат всичко, което той предложи?
– Мисля, че определена част от тези 85 % са очаровани от Путин, но те не са повече от 15 %. Останалите са просто конформисти. По същия начин те още утре ще приемат някакъв друг държавен курс. Същевременно за революция са нужни няколко процента активно и мотивирано население.
– Сериозно ли допускате вероятността за революция в съвременна путинска Русия?
– Не изключвам какъвто и да е сценарий от подобен род. Но не сега, а когато сегашната криза под напора на санкциите сериозно засегне населението. Това ще стане скоро – ще си свършат работата и дефицитът, и безработицата и, като следствие от тях, ръстът на престъпността. Още и ковчезите от Донбас. Неизбежно ще има социален протест. Когато този социален протест придобие политическа форма, тогава абсолютно всичко е възможно.
– Има ли в руската политическа среда опозиция, способна да консолидира и оглави социалния протест?
– В парламента със сигурност няма, ако това имате предвид под политическа среда. Както е известно, руският парламент не е място за дискусии. Смятам, че политическата опозиция на обозримото бъдеще ще бъде отгледана в средите на самия социален протест. А иначе опозиция на путинския курс има даже в обкръжението му, но това са доста плахи хора, които не са готови да действат. Те, обаче, с удоволствие ще се присъединят към някаква нова сила, ако им се удаде такъв случай.
– Какъв е в момента реалният процент на недоволство от путинската политика в руското общество, който, естествено, не се вижда зад екрана на тоталната пропаганда?
– Има известна пулсираща активност, която може да се разрасне максимум до 15 %. Но и това е напълно достатъчно, за да се разклатят здраво устоите на режима. Просто трябва да се почака, докато те преминат от полусънно състояние към активно недоволство. Катализаторите за това вече ги изброих.
– Как бихте характеризирали антипутинските митинги, проведени преди няколко седмици в редица руски градове? Могат ли те да прераснат в нещо подобно на киевския Майдан?
– Това е абсолютно непредсказуемо. Може само да се каже, че тези митинги са „анонс“ за близкия социален протест, за който говорих.
– Путин явно не го устройва Минския формат на мирните преговори за Донбас. Как мислите, с какъв формат би се съгласил и заради какво би прекратил военните действия?
– Този въпрос го задайте на някой друг, аз не съм добър специалист в тази сфера. Да не говорим, че е много трудно да се разсъждава върху предпочитанията на Путин, чиято степен на непредсказуемост е много висока.
– Както каза г-жа Меркел, „живее в друга реалност“?
– Естествено.
– Каква е личната роля на Путин в украинската война?
– Непосредствена и максимална. Това е негова война, той я разпали.
– Западните медии обсъждат вероятността Путин да подпали война на Балканите и да отвлече вниманието на Запада от Украйна. Как ще коментирате вероятността за такъв сценарий? Говори се даже и за такъв вариант, като коридор към Калининград и завземане на естонския град Нарва.
– Напълно го изключвам. Това е смешно. Путин няма ресурси, каквото и да говорят той и руското военно ръководство. За такива операции, даже и да му се иска, трябва да разполага с голям брой боеспособни части, а те в момента едва стигат за водене на война даже на такова малко парче земя като Донбас. От цяла Русия изпращат там всичко, което още може да воюва, а друго просто няма.
– Съответно вие не вярвате и в перспективата за пълномащабна война на европейския континент?
– Путин няма ресурси за такава война. И това е добре, защото допускам, че той може и да има подобно желание. Степента на непредсказуемост на Путин е твърде висока.
– Каква е прогнозата Ви за бъдещия статус на районите на Донбас, които сега са под контрола на екстремистите – връщане в състава на Украйна, дълъг период в състояние на някаква „нова Сомалия“ или нещо друго?
– Тук подкрепям разпространеното мнение: Путин ще се опитва по възможност да замрази сегашната ситуация с перманентно тлеещи огнища и поддържане на квази-държави като ДНР и ЛНР. Той има нужда от един постоянен неопределен конфликт и контролируем хаос.
– С каква цел?
– Това е най-удобната позиция за всякакви маневри. Не може да отстъпи, а не успя да завземе бързо Източна Украйна.
– През 90-те вие работехте в тясно сътрудничество с президента Борис Елцин, бяхте негов съветник и работихте в изборния му щаб. Вярно ли е, че Елцин също щеше да се реши да анексира част от територията на Украйна, ако разполагаше тогава с ресурсите на Путин? Сматя се, че това е идея фикс на всяка руска власт.
– Моля ви се, това са глупости. Познавах отблизо Борис Елцин, често разговарях с него в неформална обстановка и ако той имаше дори и сянка на мисъл за евентуална украинско-руска война с цел анексиране на територия или каквото и да е друго, аз щях да знам. И сега вече със сигурност бих могъл да разкажа за това. Не, война с Украйна и завладяването й – това е идея на Путин, а не стремеж на цялата руска върхушка след разпада на Съюза, както говорят понякога.
– За вас лично Крим украинска територия ли е или руска?
– Това е украинска територия. Под това заявление стои подписът на Русия в Будапещенския меморандум. Напълно съм съгласен с украинската позиция, че Крим е временно окупирана от Русия украинска територия. Но с цялото си уважение към Украйна, в близко бъдеще няма да можете да си върнете Крим.
– Сегашният режим на Путин в Русия фашизъм ли е?
– Не, разбира се. Фашисткият режим е преди всичко идеологически режим, а в путинска Русия няма идеология.
– Ами „руският свят“?
– „Руският свят“ и „суверенната демокрация“, за която говореха по-рано, са временни фалшиви идеологии за телевизионните зрители. Преди всичко елитът трябва да е носител на идеологията. Но руският путински елит не вярва в „руския свят“, това са едни твърде прагматични и меркантилни хора.
В Русия в момента няма фашизъм, а има, бих казал, плебисцитна диктатура с примес на безгранична клептокрация. Това е диктатура, прикриваща се с едни привидно демократични процедури, които не предоставят реална възможност за избор, а са само една квази-легитимация на режима. С квази-избори, квази-проучване на общественото мнение и квази-свобода на словото. Фашизмът може без срам да отхвърли всичко това, докато плебисцитния диктатор трябва да създаде привидно демократични процедури.
– Как оценявате сегашната украинска власт?
– Първо, не се съмнявам в нейната легитимност. Второ, отнасям се с огромно съчувствие, защото й се налага да решава изключително сложни проблеми на фона на войната. Надявам се, че ще се справят.
– Ясно ли ви е как ние, някога два близки народа, ще се измъкнем от състоянието на взаимна ненавист и колко време ще ни е необходимо за това?
– Сега – по никакъв начин. След смяната на властта в Русия и агресивния й курс, за двайсетина години, тоест за едно поколение, градусът на напрежение може да бъде намален. След Втората световна война на Германия й трябваха няколко десетилетия, за да си възвърне уважението, тежестта и авторитета в света.
– Живеете в Москва и не криете възгледите си. Получавате ли заплахи, предупреждения? Какви са отношенията Ви с властта?
– Не получавам заплахи, но пък и отдавна не съм публична личност. Единственият проблем е, че непрекъснато се опитват да залепят етикета „чуждестранен агент“ на нашата фондация за политически изследвания и аналитическия център ИНДЕМ („Информатиката за демокрация“), но засега се справяме. Дай Боже това да са ни най-големите неприятности. Така че при плебисцитна диктатура малко или много може да се живее, докато при един фашистки режим дори нямаше да можете да ме интервюирате. Защото нямаше да ме има.
Роман Чернишов