ФСБ vs Украйна

At the Ukrainian-Russian border

 

На 14 февруари Радио Свобода излъчи предаването „Пътища към свободата“. Гост в студиото беше Евгений Марчук, водещ – известният украински журналист Виталий Портников.

Evgeniy Marchuk

Евгений Марчук

Евгений Марчук е бивш офицер от КГБ, първи ръководител на Службата за сигурност на независима  Украйна (1991-1994 г.),  министър-председател на Украйна ( 1995-1996 г.), секретар на украинския Съвет за национална сигурност и отбрана (1999-2003 г.), министър на отбраната на Украйна (2003-2004 г.).

Виталий Портников: Украинските силови структури. Какво се случваше с тях в навечерието на Майдана и какво е положението им днес? Защо не виждаме реални ответни действия от гледна точка на гарантиране сигурността на страната на такова концептуално ниво? Как руско-украинският конфликт ще промени бъдещето на руските силови структури? По тези теми ще разговаряме днес с нашия гост – бившия премиер на Украйна Евгений Марчук.

Първият ми въпрос към Вас е исторически. Питам Ви дори не като човек, стоял начело на украинското правителство, а като бивш министър на отбраната, бивш шеф на украинската Служба за сигурност, бивш секретар на Съвета за сигурност и отбрана на Украйна. Май изброих всичките Ви силови длъжности?

Евгений Марчук: Да, това е достатъчно.

Виталий Портников: Във всеки случай, именно Вие сте един класически кадър на украинските силови  структури, който е ръководил всяка от тях. Преди една година те се оказаха, меко казано, неспособни да отговорят на предизвикателствата. Как стана така, че се оказахме без истинска армия и без истинска служба за сигурност? И Съветът за сигурност и отбрана миналата година беше създаван буквално от нулата?

Евгений Марчук: Преди всичко, трябва да започваме равносметката не от 1991 г., не от момента на разпадането (на СССР – б. ред.), защото аз много добре помня какво беше положението в Украйна през онези години – 1991-1995. И във военно отношение, и по отношение на сигурността.

Мисля, че през 2014 г. ситуацията нямаше да бъде толкова драматична, ако през 2010 г. на власт не беше дошъл Янукович с неговия екип.

Разбира се, украинската Служба за сигурност и Министерството на отбраната още преди идването на Янукович на власт вече бяха претърпели известна негативна трансформация, особено когато започна т.нар. комерсиализация на дейността на Службата за сигурност през 1999–2000 г.

Но най-драматичните събития започнаха от 2010 г., когато министри на отбраната станаха хора от Русия, включително министърът на отбраната Соломатин. Между другото, наскоро журналисти са открили къде живее, в съседство с кой генерал от ФСБ и т.н. Същото беше и със Службата за сигурност.

Но най-важното е, че през този период – приблизително за три години и половина управление на Янукович – освен че на ръководни постове бяха назначени хора, които не само бяха сто процента проруски настроени, но и бяха подконтролни на руски структури, същевременно фактически съществуваше внедряване в управленческия сектор, в управленческата сфера – знам го със сигурност.  Това се отнася за Службата за сигурност и Министерството на отбраната.

Вярно е, че и Съветът за национална сигурност се превърна в своеобразен инструмент за подготовка на разгонването на протестиращите от Майдана – фактически това се ръководеше от там. Освен факта, че Службата за сигурност участваше в кървавите събития на Майдана.

По този начин  внедряването, което стана чрез кадрите, чрез така нареченото сътрудничество, в крайна сметка завърши с това, че руските специални служби фактически започнаха да контролират и Министерството на отбраната, и Службата за сигурност.

Има достатъчно много доказателства за това, те вече са легализирани – като се започне от документите на Министерството на отбраната. Във всяка държава има документи с гриф „съвършено секретно”, които регламентират дейността на въоръжените сили в критична ситуация, в това число възникнала в резултат на агресия.

Всички тези документи, за съжаление, станаха достояние на руските специални служби. Да не говорим, че в Украйна преди началото на Майдана имаше голяма група служители на ФСБ, която на практика овладяваше Службата за сигурност на Украйна, като прокарваше своите интереси.

Да вземем един на пръв поглед прост елемент като преминаването на въоръжените сили от наборна към договорна служба: уж добро начинание, но Украйна не беше готова за това нито законодателно, нито финансово. Когато беше обявено преминаването към договорна военна служба, на практика беше преустановено обичайното, редовно призоваване в армията съгласно законодателството на Украйна.

А след това, когато настъпи критичната ситуация във връзка с агресията в Донбас и анексирането на Крим, се оказа, че военните комисариати бяха на практика неутрализирани. За да започне каквото и да било призоваване в армията, най-напред трябваше да бъдат изпращани  повиквателни за формиране на военните комисариати.

От друга страна, много често задават въпроса: а какво стана с границата? Защо стана толкова лесно проникването от Русия на екстремисти, наемници, редовни войски?

Ukraine's Border with Russia Photo Gregory Brosnan

Украинско-руската граница. Снимка: Грегори Броснан

Това, което се нарича сигурна граница, до 2014 година беше размито понятие.

Граничните войски не отбраняват, те регулират и охраняват. Според украинския Закон за отбраната, за нея отговаря Министерството на отбраната. Защитата на държавните граници е задължение на Министерството на отбраната и гранични войски.

Тоест, на реалната граница, през която преминават хората, са граничните войски; по-нататък са редовните териториални органи на Службата за сигурност, тоест подразделения не на армията, а на МВР; след това е миграционната служба и вече на последната линия са въоръжените сили. На практика така са организирани границите във всички нормални държави – тоест военните не стоят на границата, те са чак третият ешелон.

Виталий Портников: При нас нямаше такъв трети ешелон.

Евгений Марчук: Всъщност, всичко беше организирано, както трябва, но за три години понятието граница беше размито.

Освен това, руско-украинската граница не е демаркирана. Тоест граница, даже в европейския смисъл, фактически липсваше. Поле, по средата на полето селски път, отляво – Русия, отдясно – Украйна.

Виталий Портников: А в Русия, доколкото разбирам, тези елементи на защита на границата ги има, нали?

Евгений Марчук: Да, имаше ги. Когато стана размиването на границата в отбранителен смисъл, от нея бяха изтеглени армейските подразделения, останаха само граничните. Те не могат да водят продължителни бойни действия. Тоест, това беше една многоходова акция за размиване на отбранителния потенциал на сигурността на Украйна  – физически и концептуално.

Какво имам предвид под „концептуално“?  Помним колко шум се вдигна покрай премахването на една разпоредба в Закона за основите на националната сигурност, която предполагаше възможността за бъдещо присъединяване на страната към военно-политически блокове в интерес на гарантирането на националната сигурност.

Виталий Портников: Без посочване на името на блока.

Евгений Марчук: В интерес на гарантирането на националната сигурност – присъединяване към военно-политически блокове, в частност към Северноатлантическия алианс, при запазване на добросъседските отношения с Русия и останалите страни от ОНД. Аз прокарвах този закон в парламента, затова си спомням формулировката дума по дума.

Не ставаше въпрос за присъединяване на Украйна в някакъв определен момент и така нататък – просто се формулираше такъв вектор. Но същевременно се акцентираше върху това, че самата процедура и самите действия трябва да са балансирани от гледна точка на политическото разбиране на този процес.

Виталий Портников: Виктор Янукович изцяло се отказа от тази точка.

Евгений Марчук: Първоначално Леонид Данилович Кучма премахна всичко това. Новата доктрина за сътрудничество с НАТО беше приета през 2002 година, но законодателно това беше уредено през 2003 г. През 2004 година, когато Кучма пожела да направи реверанс към Запада, тъй като не можеше да се измъкне от изолацията в резултат на известните скандали (убийството на Гонгадзе, системите „Колчуга” и т.н.), той даде команда и месец и половина преди срещата на НАТО в Истанбул във военната доктрина беше въведена същата клауза, която беше в закона: възможност за бъдещо присъединяване към НАТО в интерес на сигурността. След срещата в Истанбул, когато не всичко стана така, както разчиташе украинската страна, и преди срещата в Сочи ли беше, в Ялта ли, Кучма нареди незабавно да се премахне тази клауза от военната доктрина.

Виталий Портников: Тя се променяше в зависимост от това какви срещи се провеждаха.

Евгений Марчук: До президентските избори през 2004 г. оставаха три месеца. По този начин Кучма фактически разчисти пътя на Янукович, който след една седмица  в качеството си на кандидат за президент и действащ премиер заяви: когато стана президент, Украйна няма да влиза в НАТО, тоест този вектор отпада. После той даде команда и послушният парламент премахна това и от закона.

Виталий Портников: Вие застанахте начело на …

Евгений Марчук: Това се нарича „Международен секретариат по гражданска сигурност между Украйна и НАТО, и страните от ЕС“.

Виталий Портников: А той към Службата за сигурност ли е?

Евгений Марчук: Към Службата за сигурност – само защото в нея има отдел за международно сътрудничество и Службата ни предоставя определена база.

Виталий Портников: Какъв е смисълът на тази служба? Как изобщо се отнасяте към НАТО, към позициите на Алианса относно настоящия конфликт? Сътрудничеството вероятно не е лесно.

Евгений Марчук: Миналата година бях в щаб квартирата на НАТО и се срещах с хора от различни нива. Днешната ситуация е сложна за Украйна, тъй като в общественото мнение летвата на желанието за присъединяване към НАТО в най-скоро време е вдигната много високо. Ясно е от какво е предизвикано това – от реалната агресия на Русия срещу Украйна, като се започне от анексирането на Крим.

Кой каквото ще да казва, но налице са не само всички признаци на агресия – налице са и конкретни гробове из цяла Украйна, гробове на млади момчета, загинали от руско оръжие.

На много от надгробните паметници има такива надписи. В общественото мнение тази тенденция е силна, но реалистите – тези, които познават действителността (причислявам и себе си към тях), много добре разбират, че този път е много дълъг и много сложен. Знаем какво заяви неотдавна Франсоа Оланд по повод на това, че Франция не подкрепя възможното влизане на Украйна в НАТО.

Ние самите разбираме, че влизането в НАТО сега е невъзможно по ред причини. Да не говорим за това, че фактически сме в състояние на война с Русия (защо да си кривим душата), а от друга страна НАТО – това са 28 страни, процедурата е консенсусна, да не говорим, че това са 28 парламента.

Дори ако на някоя среща на НАТО бъде решено да се предостави на Украйна режим на партньорство за присъединяване, то пак ще трябва да се мине през парламентите, а там нещата не са еднозначни. А най-важното е, че според натовските стандарти 30 % от изискванията към кандидата се отнасят до военната сфера, а останалите 70 % – до икономиката, правата на човека, съдебната система, демократичните институции и т.н.

Ukrainian army

Тоест, Украйна тепърва трябва да извърви един много сложен път на вътрешна трансформация, за да се доближи до стандартите на НАТО.

Виталий Портников: А в сегашната ситуация Украйна разполага ли с време, за да извърви целия този път?

Евгений Марчук: Не. В едно интервю казах, че ако се придържаме единствено към тези изисквания, действащи в мирно време, всичко ще се проточи с десетилетия. Но от друга страна може да настъпи много сериозна трансформация в европейската сигурност като цяло. Тя вече настъпи. В щаб квартирата на НАТО аз дори споделях, че не трябва да има стриктно спазване на стандартите поне относно процедурите за предоставяне на Украйна на партньорство за присъединяване.

Виталий Портников: А НАТО може ли да направи една такава стъпка?

Евгений Марчук: Аз съм наясно, че това не е много лесно, особено когато лидерът на Франция заявява, че страната му е против. Знаем, че и Германия, госпожа Меркел – и тя не е съвсем „за”… Нещо повече, преди година тя изобщо казваше, че Украйна не трябва да влиза в НАТО. Ние и сами разбираме, че това няма да стане утре, но процесът…

Сега парламентът премахна от закона така наречения извънблоков статут (това всъщност е една разговорна формулировка), тоест в интерес на сигурността Украйна може да избира пътя на присъединяване към НАТО. Но ако днес украинското ръководство действа прекалено предпазливо и се съобразява с мнението на Франция (да не говорим за това да противодейства на Русия), това, за съжаление, може от една страна силно да навреди на общественото мнение, а от друга – съществено да забави процеса.

Оланд не е президент за 10 години, там също могат да настъпят известни трансформации. Все пак на мен ми се струва, че Русия постепенно „помага“ на придвижването ни към НАТО, от момента на анексирането на Крим и особено през последните седмици, въпреки всички преговори, които текат и вероятно още дълго ще текат.

Но ако се има предвид поведението на Русия по отношение на Украйна и в този контекст поведението на Русия на преговорите със западните партньори, САЩ и Европа – то по всичко личи, че върви еволюция в наша полза, в смисъл, че Украйна трябва да се стреми да влезе в режим на партньорство за присъединяване – това първо.

Второ:

Украинската армия, волно или неволно, измина един много стремителен път на трансформация, в това чисто и с „помощта“ на Русия.

В мирно време една такава трансформация щеше да отнеме много време. Не само че украинските военни структури придобиха опита на реалната война (а всъщност днес тече руско-украинска война). Смятам, че главните проблеми по този път несъмнено са свързани с вътрешната ни икономическа, политическа, съдебна трансформация. Ние знаем какво е НАТО – това е клуб на аристократи. Държавите са създали една система, която гарантира спокойствие.

Виталий Портников: Като говорим за тези клубни задължения, искам да Ви върна към началото на нашия разговор, когато споменахте за инфилтрирането на руски агенти на влияние в украинските силови структури, в Министерството на отбраната и Службата за сигурност на Украйна.

Евгений Марчук: Не е само това, има и професионални служители.

Виталий Портников: Можем ли да се избавим от това инфилтриране за някакъв кратък период?

Евгений Марчук: Разбира се, това е проблематично. Тук малко помогна самата ситуация. Знаем, че фактически цялото ръководство избяга.

Виталий Портников: Висшето ръководство?

Евгений Марчук: На Министерството на отбраната и на Службата за сигурност. А и не само – и политическото ръководство избяга. Този процес може да продължи още дълго време. В Службата за сигурност има конкретни примери, когато техни източниците от различен вид, намиращи се в режим „stand by“, бяха принудени да излязат на светло. Освен механизма на лустрацията съществуват и механизми, по които действат специалните служби.

Да, този процес ще бъде голяма спирачка за нас. Но настъпи едно сериозно възраждане на контраразузнаването. Фактически цялото ръководство, до най-ниските нива, е уволнено. Бяха призовани на служба уволнените по времето на Янукович. Виждаме, че военното разузнаване и контраразузнаване като подразделение на Службата за сигурност сега показват относително добри резултати.

На професионалистите не им трябват много доказателства за това, че руските специални служби работят активно и агресивно не само в Източна Украйна.

За съжаление, Службата за сигурност разкри случаи, включително и от диверсионен характер – не планове, а конкретни акции – фактически в цяла Украйна: от Закарпатието до Източна Украйна, от Чернигов до Одеса.

Последното изказване на Лавров беше показателно, той каза: днес етническите малцинства в Украйна (мисля, че спомена унгарците и румънците) обърнаха внимание, че мъжете именно от тези народности биват призовавани в армията непропорционално повече от останалите.

Това, разбира се, е една невероятна глупост. Но най-важното е, че това е един фитил, който е свързан с дейността на специалните служби по разпалване на онова, което Русия се надява да разпали.

Виталий Портников: Това е постоянно търсене на слабите места.

Евгений Марчук: Драска се клечката – ето, вижте, и там също съществува напрежение. Русия демонстрира, че е едва ли не някакъв защитник …

Виталий Портников: …вече не само на рускоезичното население, но и на етническите малцинства като цяло.

Евгений Марчук: На нас ни е ясно какво означава това – когато Лавров казва такива неща. Мога да ви дам сто процентна гаранция, че това е насока от ФСБ – че той трябва да пусне подобна мисъл. Но съм абсолютно сигурен, че няма да успеят. Тези трикове са ми добре известни.

Виталий Портников: Нямало ли е трикове, за които да не знаете? Интересно дали руските специални служби са се променили през всичките тези години?

Евгений Марчук: За всичко, което Русия направи във връзка с анексирането на Крим, пък и в Донбас, аз предупреждавах няколко дни преди да се случи.

При анексирането на Крим, независимо как в Русия наричат това – де факто това е анексиране на Крим, се случиха същите неща, както през 1993, 1994 и 1995 г. – едно към едно.

Фестивал. От Кубан в Крим изпращат млади, красиви, късо подстригани момчета. И всички слушат старшия на групата. Активизиране на политическите партии, завземане на парламента, завземане на телевизията и радиото, привеждане в готовност на морската пехота на Черноморския флот.

Виталий Портников: Тоест това беше едно отложено анексиране?

Евгений Марчук: След това идва Юрий Мешков (пръв и единствен президент на Република Крим в периода 1994—1995 г. – бел.прев.) Фактически довоенният компонент повтаряше всичко едно към едно.

Evgeniy Marchuk and Vitaliy Portnikov

Евгений Марчук и Виталий Портников

Виталий Портников: Нека да направим още един разговор, в който специално да обсъдим това отложено анексиране на Крим. Мисля, че за нашите зрители и слушатели това ще е много интересно.

Евгений Марчук: Това е нещо невероятно. Даже се изненадах, че ГРУ (Главно разузнавателно управление) – знаем, че това са професионалисти от най-висока класа, това не е службата за външно разузнаване, въпреки че и тя работеше – че ГРУ така повтаря всичко…

Сигурно си мислеха, че в Украйна не е останал никой, който може да разчете последователността на действията им.

Виталий Портников: Последователността на действията можем да разчетем, но нямаме възможност да се отбраняваме.

Евгений Марчук: Ние ги разчетохме, но у нас точно тогава цареше безвластие – когато те правеха всичко това. Те много добре бяха пресметнали всичко.

Ние успяхме да разпознаем в един хотел  подразделение на руските специални части, разбрахме кой генерал я ръководи. Изпратихме там наши специални части с хеликоптери на малка височина. Тогава, фактически преди 20 години, ние предотвратихме завземането на Крим.

 


Руска следа в подготвяните за "Евро 2016" атентати.
След появилите се вчера, 5 юни, във френски медии съобщения за заловения при опит да пренесе през границата на Украйна оръжие и боеприпас...
Надежда Савченко излетя за Украйна
Пленената от руските власти украинска гражданка Надежда Савченкко излетя от Ростов-на-Дон за Украйна на борда на президентския самолет...
До часове Надежда Савченко може да е освободена
Самолетът на президента на Украйна Порошенко в момента е на път за руския Ростов-на-Дон, където е доставена и пленената украинка Надеж...
Какво ни разказва песента на Джамала „1944“
Музикалният конкурс „Евровизия-2016“ бе спечелен от представителката на Украйна – Джамала, която е украинка с кримскотатарски произх...
Украйна обстрелвана над 300 пъти от територията на Руската федерация - "ARD"
Екипът на международната група Bellingcat е установила по безспорен начин, че украинската армия е била нееднократно обстрелвана с установки ...
Украинска фирма-млекопроизводител с първата си доставка в България
Групата компании „Млечен Алианс“ е доставила на своите български партньори млечна продукция – предава Інтерфакс-Україна.