“В перспектива връщането на Крим е неизбежно”
Бившият руски заместник-министър на външните работи Георгий Кунадзе за това как ще завърши за Русия украинският конфликт и конфронтацията със Запада
На 14 септември в Крим се проведоха първите избори по руското избирателно законодателство, които трябва окончателно да съединят политическата система на полуострова със съществуващата в останалата част на Русия. Два дена преди гласуването Петро Порошенко заяви, че полуостровът така или иначе ще бъде част от Украйна. Някои руски външнополитически експерти споделят същата гледна точка. Заместник-министърът на външните работи на Русия в периода 1991 – 1993 г. Георгий Кунадзе споделя пред “Профил” съображенията си за руската дипломация, за бъдещето на постсъветското пространство и за мястото на Русия в света.
“Трудно беше да си представим руска власт, която да е намислила да анексира Крим”
– Принципно нещо промени ли се в руско-украинската ситуация и в конфликта на Русия със Запада, след като беше отсрочено влизането в сила на споразумението между Украйна и ЕС, както и поредния пакет санкции срещу Русия?
– Мисля, че принципни промени няма. По същество имаме в най-добрия случай замразен конфликт, който отне много човешки животи. Страните останаха на същите позиции, между тях зее пропаст от взаимно неразбиране и недоверие. Претенциите на Русия да участва в определянето основите на политиката на суверенната държава Украйна са нечувано нещо в съвременния свят. Невъзможно е да бъдат удовлетворени. А вече стана ясно какво се случва, когато те биват отклонявани.
– Какви са изобщо целите на Русия в Украйна? Доколко е спонтанно всичко, какво беше направено там и се прави в момента?
– Придворните политолози тепърва ще опишат политиката на Русия по отношение на Украйна като политика, основана на обмислен план. Според мен обаче тази политика има импровизаторски характер. Спомням си, че президентът Путин призна, че първоначално не е имало планове за присъединяване на Крим. След това проведоха някакво закрито допитване с помощта на “цивилни социолози”. Решиха, че могат да го присъединят. И го присъединиха чрез специална операция. Никой не се беше подготвял за това и като резултат руският де факто Крим има маса неразрешими проблеми в сферите на логистиката, икономиката, политиката, правата на човека. Надявам се това да не подтикне Русия към възобновяване на опитите ѝ да пробие сухопътен коридор към Крим. А после и по-нататък, към Приднестровието.
– Как виждате бъдещето на Украйна? Ще успее ли тя да запази в състава си новообразуваните самопровъзгласили се републики?
– Мисля, че формално ще успее. Примерно до такава степен, в каквато Молдова успява да запази в състава си Приднестровието. Но в общи линии според мен Украйна я очаква нелошо бъдеще. Никога няма да бъде нито полицейска, още по-малко фашистка държава. Приказките за това са пълни глупости. Затова пък Украйна ще бъде една много по-сплотена и консолидирана държава, отколкото преди началото на конфликта. За първи път, откакто страната им е независима, десетки милиони украинци се осъзнаха като нация.
– А Крим може ли да се върне?
– Не знам. Наскоро четох нелоша статия от един наш политолог – той не може да си представи никаква руска власт, която би се съгласила да върне Крим. Но съвсем доскоро беше трудно да си представим каквато и да било руска власт, която да е намислила да анексира Крим. Не виждам проблем в това Крим да бъде върнат на Украйна: откраднахме – трябва да върнем. Нещо повече, в перспектива смятам връщането на Крим за неизбежно, макар че за това ще са нужни коренни промени в политиката на Русия. Въпросът е в това дали сегашната руска власт ще се примири със самия факт на съществуването на независима демократична Украйна. Тя ни е много близка от гледна точка на култура, език, манталитет, човешки връзки. Руснаците и украинците векове са живели заедно на териториите и на двете страни. Ако Украйна, която далеч не ни е чужда, съумее по-рано от нас да преодолее постсъветския синдром, да стане една преуспяваща модерна държава, примерът ѝ може да се окаже заразителен за Русия. В този смисъл победата на Украйна е и стимул за промени в Русия. Дали е готова за такъв сценарий сегашната руска власт, приспособила постсъветския синдром за свои нужди, не знам.
– Може ли тази технология, която Русия тества спрямо Украйна, да бъде приложена и спрямо други страни от постсъветското пространство – например Казахстан, където живеят доста етнически руснаци?
– Факт е, че в Казахстан живеят компактно етнически руснаци. Вече прозвучаха някои тревожни намеци за възможен “украински” сценарий. Но опитът той да се осъществи би бил още една катастрофа. Надявам се тя да не се случи. Затова ще кажа “иншалла” и за по-сигурно ще кръстосам пръсти. Макар че, разбира се, в нашето общо постсъветско пространство всичко може да се случи. Примерът с конфликта около Украйна ни показа как невъзможното изведнъж става възможно.
Георгий Кунадзе
Роден през 1948 г. На дипломатическа работа от 1983 г. До 1987 г. – аташе по науката в Посолството на СССР в Япония. От 1987 г. до 1991 г. е ръководител сектор в Института по световна икономика и международни отношения. От март 1991 г. до декември 1993 г. е заместник-министър на външните работи на Русия. От 1993 г. до 1997 г. – Извънреден и пълномощен посланик на Русия в Южна Корея. През 1998 – 1999 г. е заместник-директор на Института за САЩ и Канада. Действителен държавен съветник втори клас на Руската федерация.
“Хем вълкът да е сит, хем агнето да е цяло”
– Съществува една такава гледна точка, че всички резки движения на Русия в постсъветското пространство всъщност имат за цел укрепване на политическия режим вътре в Русия и нищо повече. И няма значение какви жертви ще бъдат дадени, що се отнася до интеграционните процеси, които самата Русия се опитваше да започне в постсъветското пространство: важно е да бъде запазена вътрешната стабилност, дори ако за тази цел се наложи да бъде разрушено всичко наоколо.
– Не съм съгласен. Има взаимовръзка, но е погрешно външната политика да се смята за гола функция на вътрешната. Проблемът е другаде. Властителите на нашите мисли, тела и на цялото ни достояние изглежда все повече вярват в химерите, които възпроизвеждат за масовото съзнание. Когато за първи път прозвуча, че разпадането на СССР е най-голямата геополитическа катастрофа на ХХ в., мнозина възприеха това като обикновена словесна фигура. Оказа се, че не е така. Изглежда, влязохме в някакъв тунел на историята и навлизаме все по-навътре в него. През август 2008 г. Русия, след като победи “страшната” Грузия, не се реши да присъедини откъснатите от нея части – Абхазия и Южна Осетия. Там бяха създадени две държави, които признахме за “самостоятелни” ние и, ако не се лъжа, Науру. И които се нареждат в един отбор с така наречената “Севернокипърска република”, създадена още през 1974 г. Днес виждаме, че Русия отиде още по-далече, като просто присъедини към територията си анексирания Крим. А когато започваше кримската авантюра, никой не можеше дори да си представи как ще приключи тя. В първия вариант на въпросите от незаконния според украинското законодателство кримски референдум ставаше дума не за присъединяване на полуострова към Русия и не за негова “самостоятелност”, а само за разширен автономен статус. Но опитаха и се оказа, че може и да се присъедини. И в общи линии това за нас нямаше никакви отрицателни последици. В един стар виц аферисти вдигат тост за това и вълкът да е сит, и агнето да е цяло. Изглежда, ние въздигнахме тази формула в принцип на външната ни политика. Още повече, че и за вътрешната политика кримската авантюра се оказа много полезна. Но определено това изглежда странно: през всичките тези месеци в Русия се обсъжда не толкова законността, нравствеността и справедливостта на политиката по отношение на Украйна, колкото въпросът какви ще са последиците за нас.
– Какви могат да бъдат последиците за отношенията ни със Запада?
– Още в годините на перестройката известният ни политолог Георгий Арбатов в своя реч пред американци каза: “Ние възнамеряваме да направим нещо страшно – да ви лишим от противник”. Тази “страшна” закана я приведе в изпълнение най-напред съветското, а след това и първото руско ръководство. В резултат на това, като лишихме САЩ от основния им противник, задействахме процеса на децентрализация на международните отношения, на политическата глобализация. А сега направихме точно обратното – подарихме на САЩ и на целия Запад историческия им основен противник. Така успешно задействахме процеса на една антируска по същността си консолидация на Запада. Последствията от този процес могат да бъдат катастрофални за нашата външна, а с известно забавяне – и за нашата вътрешна политика.
“Отново се страхуват от нас, макар и не всички”
– Според Вас реалното съотношение на потенциала на Русия и Запада може ли да дава основание да се говори за стратегически конфронтация и паритет, за което през цялото време настояват руските политици?
– Безсмислено е да се измерва съотношението на силите. За никого не е тайна, че Русия изостава в пъти по всички показатели, освен един. Спомням си, че едно време се готвехме да настигнем Португалия, после решихме – за какво ни е тая Португалия, никого няма да гоним. И действително, какво да гоним, като влакът отдавна е заминал. Колко струва реалният руски потенциал без чуждите технологии и комплектуващи. Например произвеждаме армейски автомобил “Тигър”, казваме, че сме създали свой “Хамър”. Но дайте да видим кое в нашия руски “Хамър” е лицензионен продукт, от който утре може да се лишим? Гордеем се с ядрените си сили, но хайде да си спомним къде са направени нашите прекрасни ракети? По ирония на съдбата много от тях са родом от Украйна.
Единственият параметър, по който повече или по-малко поддържаме паритет със Запада, по-точно със САЩ, е стратегическият ядрен потенциал. Но това не е инструмент на политиката, а само и единствено на възпирането. Нашият последен самоубийствен коз, който гарантира, че никой няма да се опита да превземе Москва, да речем. Както ние заплашвахме през 2008 г. да превземем Тбилиси, а неотдавна и Киев. Нашият стратегически ядрен потенциал не става за нищо друго. Може би – само да плашим обикновените хора на Запад и да подтикваме развитите страни към разработването на все нови и нови видове високотехнологично конвенционално оръжие.
– С какво ни заплашва изоставането?
– В успешно възражданата от нас парадигма на конфронтация с целия свят – с изтощаване на ресурсите. Тоест с ускорено повтаряне на пътя, по който вървеше СССР. Но, доколкото сме готови скоро да отправим предизвикателство на целия цивилизован свят, бих споменал и друга надпревара, която ние, “благодарение” на политиката ни по отношение на Украйна, окончателно загубихме. Имам предвид, че Русия напълно загуби това, което е прието да се нарича “мека сила”. У нас тя понякога се възприема като някаква разновидност на “хибридната война”. В действителност “меката сила” е потенциалът на привлекателността на страната, на доверието и симпатията към нея. И още, разбира се, на опасенията, които тя внушава. С последното нещата са наред: отново се страхуват от нас, макар и не всички. Но с всичко останало хич ни няма. Русия почти никой не я обича, не ѝ вярват, подозират я. Ако перифразираме един наш известен хуморист, може да се каже, че от известно време за Русия винаги се мисли лошо, вместо да се вникне.
“Едва ли не всяка стъпва влошава положението”
– А в каква степен грузинската война стана отговор на признаването на Косово и на срещата на НАТО в Букурещ?
– В Русия е прието да се смята, че нашето признаване на Абхазия и Южна Осетия действително стана в отговор на международното признаване на Косово. Убеден съм, че това е само едно тромаво оправдание. Ние не бяхме съгласни с признаването на Косово. Това значи ли, че като сме осъдили признаването на Косово като нарушение на нормите на международното право, сме получили индулгенция да го нарушаваме самите ние? Все едно да кажете на крадеца: “Не кради, защото и аз ще открадна”. Абсурд! От практическа гледна точка пък независимостта на Косово беше призната от повечето страни в света. А независимостта на Абхазия и Южна Осетия беше подготвена бързешката и беше призната само от Русия и от няколко островни страни, които не всеки може да намери на картата на света. Разликата е огромна. Като цяло международното признаване на Косово е също и следствие от същата тази “мека сила”. С която разполагат западните страни. И с която не разполага Русия. Така че изобщо не е необходимо да се сравнява признаването на Косово от всички страни на Запад и признаването на Абхазия и Южна Осетия единствено от Русия. Такова сравнение куца и с двата крака. И дайте да не забравяме, че “триумфалната” победа над малка Грузия ознаменува заключителния етап от ерозирането на отношенията ни със западните ни “партньори”, както обича да ги нарича президентът Путин. Дано нашата кримска, а после и донецко-луганска авантюра, да не подведат под тоя етап последната дебела черта. Особено неприятно е, че, съдейки по всичко, Русия изпадна в положение, в което едва ли не всяка стъпка само влошава положението. Разбира се, сами сме си виновни: не трябваше да се позиционираме като най-големите мачовци. Сега, каквото и да предприемем, ще се оцени като слабост. А слабите, както обича да казва Владимир Владимирович, ги бият. Ето, сега май дадоха малко на заден ход и никаква благодарност не дочакаха.
– И в този момент Западът въвежда още един пакет санкции.
– Да, новият пакет санкции е въведен, и вече се чуват гласове: ето, оттегляме се, а те ни гонят да ни отмъстят. А на нас просто не ни вярват, смятат прекратяването на огъня в източна Украйна за резултат не толкова от миролюбието на Русия, колкото от решителните мерки, предприети от Запада. Валякът на санкциите на Запада набираше обороти бавно, но тръгна, и сега не може просто така да бъде спрян. При това нито едно наше изискване към Украйна и към Западните страни не е оттеглено. Не успяхме да победим в Украйна. Под въпрос е дали ще успеем достойно да загубим.
– Изобщо доколко е адекватна логиката на симетричните стъпки на Русия в отговор на стъпките на Запада с оглед на разликата в потенциалите, за която стана дума?
– По формални признаци отговорите като че ли са симетрични, но се получават абсолютно неубедителни. А най-важното е, че тези отговори изобщо не подобряват геополитическите ни позиции. Тук всичко е просто като в скачени съдове: ако отношенията ни със Запада са лоши, трябва непременно някак да ги компенсираме, като се обръщаме към Китай. А в тези отношения Китай не играе на наша страна. Той винаги играе на своята собствена страна. У нас в Източен Сибир и на Далечния изток в съветско време общият брой на населението беше 8 милиона души, а сега е около 6 милиона. А от другата страна на границата има 200 милиона души и всичките са китайци. Нашите грешки и отстъплението от Запад ни тласкат към Изтока и това не е много приятна перспектива от гледна точка на външнополитическия баланс.
“Никой не знае дали Китай ще бъде доволен от своя “дял”
– А доколко е сериозно обръщането ни към Китай? Във връзка с последното посещение на Путин в Китай и срещата на Шанхайската организация за сътрудничество се появиха дори хипотези, че Русия едва ли не е подписала с Китай таен протокол за разграничаване на сферите на влияние в Централна Азия.
– Защо им е на китайците да делят с нас сфери на влияние в Централна Азия, когато те така и така присъстват там и няма сила, която би могла сериозно да се замисли за ограничаване на присъствието им? А от друга страна, ние кого можем да пуснем в китайската сфера на влияние в Централна Азия? Не си представям такива страни. И впрочем никой не знае дали Китай ще бъде доволен от своя “дял”. Никой не знае. Основният проблем е в това, че външната политика на Китай, както да се отнасяме към него, заслужава най-висока оценка. Докато на нашата, с ръка на сърцето, бих писал тройка.
– Имате ли кратък отговор на въпроса беше направено всичко това, което направи Русия във външнополитически план през последните месеци?
– Нямам отговор. Струва ми се, че нямат отговор дори тези, които измислиха и извършиха всичко това. Като цяло никой няма. С една дума, “загадка, обвита в мистерия, скрита в енигма” (а riddle wrapped in a mystery inside an enigma). Така казваше някога за СССР Уинстън Чърчил. Не изпитвам никаква радост от това, че старото определение на сталинския СССР при желание може да се използва и по отношение на Русия.
15. 09. 2014
Иван Сухов
Превод от руски: Албена Стаменова